Discussion:Dilemme du prisonnier/Archive1

Protection 2009-06-09

Je protège cette page aujourd'hui, (contre le vandalisme). Cela fait plusieurs jours que des IP tentent de faire des éditions qui, sans être totalement fausses, contreviennent aux principes de fonctionnement de Wikipédia (contenu d'une introduction, neutralité de point de vue, etc). J'espère que cette mesure incitera à venir discuter un peu en page de discussion des améliorations dont cet article a certes bien besoin. -- Bokken | 木刀 9 juin 2009 à 20:50 (CEST)

Oui: la mauvaise humeur de l'administrateur est très bien comprise par le contrevenant, qui souhaiterait éventuellement une discussion avec lui. Mais je ne voudrais pas lui faire perdre du temps. Il n'existe aucune urgence. Merci d'avance,

Olivier

90.56.176.248 (d) 12 mai 2010 à 08:31 (CEST)

Société fatiguée : tentation de court cuircuiter les difficultés:

Radiofrance culture, jeudi 20 mai 2010, de 21h à 22h

Il en est de l’Homme comme d’un bâtiment, il doit tenir debout et avoir l’air de tenir debout. A l’heure du savoir morcelé, du formatage des esprits et de la fuite en avant consumériste, cherchons à redonner sens et consistance au devoir de transmission et à la question Qu’est-ce que vivre ?

Travailler mieux ou travailler plus? Comment penser le travail ? Le mot et le concept condense en français plusieurs significations. Ils désignent à la fois une activité, un résultat et une situation. L’anglais différencie labour et work, l’allemand Arbeit et Werk. Et la fameuse triade arendtienne travail, œuvre, activité est difficilement compréhensible en français, car s’il est aisé de distinguer l’activité et son ...

La cause en est le dilemme du prisonnier à n joueurs, avec rationalité individuelle contredisant la rationalité collective.

La page principale laisse l'idée inexacte que le "dilemme du prisonier" est un jeu à 2 joueurs, laissant espérer des solutions de coopération avec dilemme itéré. Or le problème posé à 2 joueurs n'est que le cas particulier du dilemme du prisonnier à n joueurs, qui est le cas général concernant nos difficultés les plus quotidiennes.

Les solutions de coopération doivent être réfléchies en évitant de tourner le dos aux vraies difficultés du dilemme du prisonnier à n joueurs.

Voir Laszlo Méro: "Les aléas de la raison"(édition du seuil, mars 2000) (de la théorie des jeux à la psychologie) page 49, ligne 16 à 24

Voir Rousseau :"Le contrat social"

Voir Dupuy: "Introduction aux sciences sociales" (édition Ellipse 1992)

Olivier90.13.143.217 (d) 20 mai 2010 à 21:20 (CEST)

Cher monsieur Bokken,

Merci d'avoir enlevé le "jeu de l'assurance", cette erreur laissant croire aux internautes que ce paragraphe faisait partie du dilemme du prisonnier.

Par contre, j'insiste pour inclure "Le monde du travail", exemple quotidien qui est un enfer collectif, vérifiable, je l'espère. (voir numéro spécial de "philosophie magazine" N°39).

Il y a des preuves. Vous savez qu'il ne s'agit pas d'un "acte de vandalisme".

Olivier

J'ai révoqué vos ajouts de ce jour, toujours pour les mêmes raisons : travail inédit, page que je ne désespère pas de vous faire lire un jour. -- Bokken | 木刀 30 avril 2010 à 22:33 (CEST)

-Les lignes ci-dessous : "Le monde du travail" ne sont pas inédites. Regardez la revues : "Sciences Humaines" depuis janvier 2010 ! Regardez le livre de Laurent Cordonnier : "COOPERATION et RECIPROCITE",(édition PUF 1997 , collection sociologies). Demandez à André Orléan: Vous comprendrez que le paragraphe que je souhaite ajouter est indispensable à une meilleur compréhention. Olivier

Je connais assez bien les livres et les thèse d'André Orléan. Il n'a jamais avancé le sophisme disant que le progrès technique diminue le nombre d'emplois. Cette idée, absolument infondée, étant à la base de votre raisonnement, cela m'étonnerait fort qu'il figure dans les travaux que vous citez, de manière d'ailleurs fort vague. Je vous invite à lire cette page à ce sujet. Je vous encourage donc lire plus attentivement les ouvrages que vous citez, et à donner des références précises (titre, édition, numéro de page) de nature à démontrer que les auteurs que vous citez disent bien ce que vous leur faites dire (ce dont je doute), et qu'ils appliquent effectivement le concept de dilemme du prisonnier, sujet de cette page. -- Bokken | 木刀 1 mai 2010 à 15:36 (CEST)

Le problème n'est pas de maudire l'innovation technologique, comme un bouc émissaire de l'enfer subit par les travailleurs. Le problème est de dire que la structure du monde actuel est un réel dilemme du prisonnier, et que ce problème n'est pas inédit.

Cher monsieur Bokken, je vous invite à obtenir une entrevue directement avec André Orléan, pour lui faire voir cette page. A mes yeux, cette page. est suspecte d'imprécision:

A mon avis, il s'agit d'une situation localisée pour le pays innovant gagnant, et pas pour l'ensemble des pays de la planète, qui souffriront donc de la diminution moyenne de l'ensemble des emplois.

On sait bien que suite à la croissance économique du pays qui fait les innovations technologiques, elle lui fournit bien des emplois, mais pour le pays qui innove la technologie. C'est pourtant le contraire, en moyenne, pour l'ensemble des pays qui n'innovent pas, c'est à dire l'ensemble des pays du monde. Il s'agit donc bien d'un dilemme du prisonnier à n pays, donc n joueurs, en considérant que chaque pays peut se représenter par un joueur qui choisit une "décision de croissance" ou une décision de "décroissance".

Olivier

Chers amis,

Dans cette page, on passe d'un cas particulier observé, pour croire le cas général ? et la méthode de généralisation n'est pas une preuve scientifique.

Même problème pour:[http://econo.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=35&codefaq=18 cette page, qui est croyance idéologique.

Olivier

Exemple d'introduction: le monde du travail

Nous ne pouvons que nous féliciter des inventions de l'automatisation du travail effectuant tous les travaux dangereux, et plus généralement tout ce que l'homme n'aime pas faire. Plus se développe l'automatisation du travail, plus les emplois vacants deviennent rares, (en moyenne sur la planète), et donc plus l'anxiété individuelle laisse place la porte ouverte à la soumission à l'augmentation de la durée du travail: (travailler plus, pour gagner moins). Cela tend vers l' équilibre de Nash qui est un équilibre stable, (et peut conduire à la violence sur le lieu du travail, harcèlement, stress qui se propage). Cet état d'équilibre absurde pour tout le monde, est très éloigné de l'équilibre optimal. Ces anxiétés individuelles de courses au travail, sont donc rationnelles, bien fondées et très douloureuses: L'individualisme méthodologique, générant l'anxiété collective.

Notre idéologie nous laisserait penser à l'éventualité d'une possibilité d'équilibre plus agréable pour tous : par exemple, diminution de la durée du travail pour travailler mieux, donner du travail aux chomeurs, obtenir un monde plus égalitaire, plus heureux pour tous, et diminuer la misère de la violence provoquée par le chomage. Ce dernier équilibre (pourtant meilleur pour tout le monde), est malheureusement idéologique, car instable. Il s'appelle optimum de Pareto.

Monsieur Bokken, vous avez raison: André Orléan n'a pas avancé que le progrès technique diminue le nombre d'emploi: ses séminaires sont surtout théoriques, et ne peuvent pas prendre le temps d'étudier les erreurs et oublis restants dans la page actuelle. Cependant, regardez le dernier article de André Orléan dans une page du journal "Le Monde": il parle en particulier de l'accentuation des inégalités entre riches et pauvres. Monsieur Bokken, pouvez vous expliquer comment éviter la violence des enfants de parents travaillant parfois 10h par jours, n'ayant pas le temps d'éduquer leurs enfants ?

Pour éviter tout malentendu, je voudrais encore insister pour montrer qu'il ne s'agit pas d'une relation de causalité très directe entre la croissance (ou le progrès technologique) d'une part, et la diminution moyenne des emplois d'autre part, mais beaucoup plus simplement, d'une relation de causalité entre la "structure dilemme du prisonnier", et la diminution moyenne des emplois sur l'ensemble de toute la planète.

--Olivier | Olivier.goblot@wanadoo.fr

Pour la n+1-ième fois, je n'ai rien à expliquer de ce genre, ce n'est pas le lieu. Le sujet de cette page est le concept de dilemme du prisonnier, et les règles de Wikipédia imposent de s'en tenir strictement au sujet et aux sources publiées. Ce qu'en l'état vous ne faites pas, la source que vous citez n'en parlant pas. -- Bokken | 木刀 1 mai 2010 à 18:32 (CEST)

Mais si: Pour la n+2-ième fois, les sources citées en parlent !

Cher monsieur BOKKEN, je vous suggère de voir le N° 39 de "Philosophie magazine". Il est daté de mai 2010.

Olivier

Ce qui semble certain, c'est que le dilemme du prisonnier est un endroit idéal pour placer un bon sophisme. Ce sont des matrices : il faut que les causes évoquées soient simples et pas complexes comme les problèmes sociologiques. La conclusion recherchée étant que la perte individuelle est la conséquence unique du principe de manque d'information ce qui justifie la négociation dans une prise de décision. Multiplier à l'infini les exemples ne sert à rien Olivier, car tout le monde sait que l'homme peut être sourd ou muet sur plein de sujets en lien avec ses intérêts. La théorie des jeux est un outil permettant de prendre des décisions par l'usage des mathématiques afin de gagner du temps. Cela ne changera pas la faim de gain des individus. Seul le droit a ce pouvoir. Cet outil permet de combler un peu le manque de rationalité de certains modèles. Mais la réalité, c'est que l'individualisme méthodologique restera utilisé du simple fait de sa simplicité. Mais le plus gros problème de ton paragraphe est le fait que tu pars de la notion de panique individuelle (etc..), ce qui est un terme trop fort (et hors sujet) et nuit finalement à la crédibilité de Wikipédia. C'est pour cette raison que cela ne peut être considéré que comme du vandalisme quelque soit la source. Je crois que cet article quasi scientifique n'est pas le bon endroit malgré le bon sens que j'y vois pour placer cet exemple. Le concept de synergie est un concept flexible qui se mesure souvent à l'aune de son résultat. Réfléchis cette dernière phrase. Expertom ^{[En bavarder hors contexte]} 1 mai 2010 à 21:18 (CEST)

Merci à Expertom pour votre gentille diplomatie. En 2009, une erreur est restée plusieurs mois: de deux choses l'une:
-ou bien cette page semble peu visitée par les internautes
-ou bien les visiteurs sont déroutés par la problématique, se découragent vite, et ils continuent de croire qu'il est nécessaire de posséder un haut niveau de connaissances préliminaires en philosophie, (ce qui n'est pas vrai), ou de croire qu'il est nécessaire de posséder un haut niveau de connaissance préliminaire en "mathématiques" (ce qui n'est pas vrai), même si on souhaite débuter par une introduction élémentaire et rigoureuse.

Ce qui nuit le plus à la crédibilité de Wikipédia, c'est la longueur inutile d'un dialogue de sourds, pour laquelle subsiste la confusion. Exemple: Vous voulez partir d'un exemple local: cette page, et à partir de cet exemple local, vous tirez une conclusion globale, en généralisant.

Je ne veux pas multiplier les exemples à l'infini, mais seulement démystifier le problème, avec 1 ou 2 exemples faciles à voir.

La page actuelle est surchargée, générant les confusions.

Le lecteur ignorant n'est jamais un imbécile. Le développement de l'esprit critique est toujours possible. Cet ordre d'abord "qualitatif, et ensuite quantitatif" est indispensable, pour la compréhention. Si cette page pouvait éviter de décourager le premier lecteur venu, susciter la curiosité au paradoxe, alors elle pourrait développer l'esprit scientifique. La matrice de chiffre sera mieux comprise à la fin de la page, mais après l'exemple qualitatif.-Olivier

Il existe vraiment beaucoup d'articles et relativement peu de contributeurs (10 articles rentrent dans le projet économie par jour) : d'où la variation d'intérêt de relecture des articles dans le temps. Je comprends ta logique qui risque de me faire discuter sur des thèmes hors sujets de l'article (rapport structure d'article wiki/captation de l'attention, rapport niveau des lecteurs / niveau des contributeurs... auquel personne ne peut rien). Cependant, c'est donc sur l'introduction que tu devrais focaliser ton attention, car la plupart des lecteurs amateurs (ta cible semble-il) ne lisent que l'introduction. Intégrer ta vision avec tous les participants de l'article dans le consensus est la meilleure solution (afin d'éviter que l'exemple du dilemme du prisonnier ce soit nous ) Expertom ^{[En bavarder hors contexte]} 2 mai 2010 à 12:18 (CEST)

Oui... suite transférée à: SUITE ICI

Chers amis économistes:

Je suis obligé de reconnaitre des négligences et difficultés de communication.

Puisque vous connaissez André Orléan, je peux vous assurer de son amitié avec Jean-Pierre Dupuy, qui lui a permi de puiser des idées qui n'étaient pas comprises en France. J.P.Dupuy n'est pas spécialiste d'économie. C'est pour cette raison qu'il a pu ouvrir les yeux d'André Orléan sur les logiciens et philosophes américains. Ces gens ont compris la nécessité de transdisciplinarité pour comprendre le "dilemme du prisonnier", encore bien mal compris en France pour ce qui est par exemple de "l'écologie évolutive comportementale", ou encore pour mieux comprendre les énigmes de la philosophie posées par Jeremy Bentham, ou de John Stuart Mil, depuis le début du 19-ème siècle: le "paradoxe de l'utilitarisme".

Jean-Jacques Rousseau avait été le premier, en France, vers 1775, qui avait vu la problématique de manière seulement qualitative du "dilemme du prisonnier". Certains textes de J.J. Rousseau ont été compris aux Etats Unis, avant d'être compris en France. Mais le mot "dilemme du prisonnier", a été inventé en 1950 environ, par les américains, pour étudier le problème quantitativement. Puis Axelrod en Angleterre. Puis Jean-Paul DELAHAYE en France, durant la fin des années 1980, qui a étudié des exemples systématiques sur calculateur, exemple avec itérations.

Pour conclure, je poserai les questions:

"Les économistes resteront-ils dos à dos avec les écologistes, ou les sociologues ?"

Enigmes, paradoxes sont à creuser, et donnent du grain à moudre !

Cette discussion n'est pas terminée entre vous et moi, et je vous adresse toutes mes amitiés. Olivier

J'ai dit que l'économie, la sociologie et la philosophie n'ont pas les mêmes mises en pratique, car elles n'utilisent pas les mêmes outils. Tu trouveras bien sur des auteurs qui utilisent l'outil de l'autre pour analyser des problèmes de l'un, mais ce sont à mon avis des petits auteurs. Car si l'objet est de prendre une décision économique "répondre par oui ou non on y va comme ça" il est pratique d'utiliser des approches "modélisables". Il est bien pratique de procéder par la sociologie pour les thématiques de rapport au groupe à causalités très nombreuses (comme ton exemple). Enfin la philosophie se focalise sur des thématiques dépassant même la notion de décision ou d'identité bien souvent. Mais encore, tu peux trouver des contre exemples, et cela ne me pose pas de problème, c'est toute la thématique insoluble de la nature de la science. C'est pour cette raison que si je ne t'ai pas convaincu par ces lignes il faut en appeler aux sources que souligne Bokken. C'est pour cette raison que pour ma part la discussion est terminée sur ce sujet. Mais on peut discuter d'autres choses . Expertom ^{[En bavarder hors contexte]} 4 mai 2010 à 16:00 (CET)

Lorsque vous dites : « la philosophie se focalise sur des thématiques dépassant même la notion de décision » Je pense que vous vous trompez.

Le devoir de la philosophie, inclu prioritairement la logique de la décision: Il n'existe qu'un seul mot homonyme en Europe, pour désigner le seul mot "logique", tandis qu'il y a 3 mots, (3 expression différentes) pour la philosophie américaine (d'après Pascal ENGEL)

Jean-Pierre Dupuy étant initialement un spécialiste de "recherche opérationnelle", ses centres d'attention se focalisent d'abord sur les mathématiques de la décision: regardez son livre daté de 1992: "Logique des phénomènes collectifs"(introduction aux sciences sociale), édition Ellipse.

N'hésitez pas à me dire ce que vous ne comprenez pas. Et de mon côté, je vous ferai part des difficultés que j'ai eues pour comprendre.

Olivier

J'ai dit que ce qui rend la philosophie indispensable, c'est sa capacité à aborder des thématiques qui dépassent la décision (analysable plus simplement par l'économie) (d'ailleurs logique=décision est une égalité fausse, même si c'est le Graal de la logique : demande à Wittgenstein). Sinon, c'est vrai que je pensais plutôt à une philosophie continentale. A propos de logique, tu devrais peut-être penser à appliquer la réfutabilité de Popper à ton exemple en recherchant les sources en question. J'aimerais avoir le temps de lire tous les livres dont tu parles (surtout Pascal Engel). N'hésite pas à les ficher sur wikipédia. Bon, il faut éviter de faire du hors sujet, Olivier, même si j'apprécie tes discussions, on est là pour bosser pour le bonheur de la communauté, alors fin de la discussion SVP. A+. Expertom ^{[En bavarder hors contexte]} 5 mai 2010 à 16:00 (CET)

La page actuelle va donc garder plusieurs erreurs, inaperçues par les visiteurs pressés, (dont j'aurais pu faire partie).

Pour conclure, il me semble que je vous ai bien indiqué la totalité de toutes les sources et des références les plus fiables et les plus complètes qui ont bien été éditées à ce jour.

Je m'excuse pour mes intrusions.

Olivier

Résumons, une dernière fois. Vous voulez introduire dans cette page un argument luddite, à savoir que l'automatisation de la production diminuait la quantité d'emploi disponible dans une économie. Cet argument étant considéré comme faux, réfuté théoriquement dès 1850 Bastiat (Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas (1850), Chapitre 8, « Des Machines »), réfuté empiriquement par les études concernant la substitution du capital au travail, je vous demande, depuis le message initial, une référence précise : où avez-vous trouvé, sous la plume de quelqu'un qualifié en économie (c'est une assertion de nature économique), cet argument. Vous avez réussi la prouesse de remplir considérablement cette page de discussion sans jamais répondre à cette question initiale, qui n'appelle qu'un titre d'ouvrage et un numéro de page. Vous n'avez d'ailleurs jamais non plus répondu à ma remarque signalant que votre démarche ne respectait pas les normes de présentation des articles de Wikipédia, voulant qu'un concept relevant d'un champ scientifique précis (ici la théorie des jeux) devait d'abord être présenté dans le contexte de ce champ, et non commencer par des applications dans d'autres domaines. Je vous rappelle donc, une dernière fois, au sujet. -- Bokken | 木刀 6 mai 2010 à 07:59 (CEST)

Et donc :

-voici les paroles d'évangile de nos administrateurs : (Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas (1850), Bastiat: Chapitre 8, « Des Machines »), et encore: cette page,

Olivier. .90.56.176.248 (d) 12 mai 2010 à 12:00 (CEST)

Je suis plus que fatigué de vos attaques et insinuations. Allez lire WP:PAP, cela me semble absolument nécessaire à ce point. -- Bokken | 木刀 12 mai 2010 à 12:07 (CEST)

Alors, dans ce cas, laissons les inexactitudes de la fin de page !

(Cependant, je vous suggère de lire WP:PAP, et cela me semble nécessaire à ce point).

Bien amicalement,

Olivier 90.56.176.248 (d) 12 mai 2010 à 15:17 (CEST)

Bonsoir,

A mes yeux, il n'a pas été question de "maudire le progrès technologique".

amicalement,

Olivier 90.13.14.13 (d) 11 mai 2010 à 21:43 (CEST)

Dites, quel terme exactement ne comprenez-vous pas dans l'expression « numéro de page » ? -- Bokken | 木刀 6 mai 2010 à 09:43 (CEST)

-Pour ce qui est des modes de raisonnement rigoureux et d'esprit critique, et dont vous avez le plus grand besoin:

Auteur : Jean-Pierre Dupuy : "Logique des phénomènes collectifs", page 5 jusqu'à la page 185 (éditions Ellipse, 1992)

-Pour ce qui est des conséquences concrètes du dilemme du prisonnier, le N°39 de "Philo Magazine" page 9.

-Enfin, pour ce qui est de la dernière page d'André Orléan dans le journal "Le Monde", il ne parle pas du dilemme du prisonier, mais des conséquences du dilemme du prisonnier sur l'augmentation des inégalités sociales. (vous saurez compter vous-même les numéros de ligne. Cette dernière lecture est facultative, si ça vous intéresse et si vous connaissez déjà André Orléan) --Olivier

Vous ne répondez toujours pas à la question posée : où avez-vous trouvé l'assertion selon laquelle l'automatisation de la production diminuait la quantité d'emploi disponible dans une économie. Je commence à en avoir plus qu'assez de vos faux-fuyants. -- Bokken | 木刀 6 mai 2010 à 13:47 (CEST)

Cher monsieur Bokken, et cher monsieur Expertom,

Je comprends bien que vous manquez de temps pour vérifier les contenus de tous les numéros de pages des textes dont je vous ai parlés.

Voici donc des idées beaucoup plus résumées : il suffit de cliquer sur Google :

"CHANGEMENT SOCIAL: dilemme du prisonnier":

Ces pages, résumées, vous seront limpides, je l'espère.

N'hésitez pas à m'indiquer ce que vous ne comprenez pas. Je m'efforcerai de vous faire part de mes points de vue, dans la mesure où j'en suis capable, et dans la mesure où vous avez le temps !

Olivier

90.13.14.13 (d) 11 mai 2010 à 21:43 (CEST)

La page que vous citez dit, au seul endroit ou le dilemme du prisonnier est mentionné

La théorie des jeux et l’exemple du dilemme du prisonnier montrent que la décision individuelle la plus rationnelle pour chacun ne produit le résultat optimum pour les participants au jeu.

La page actuelle de Wikipédia dit (premières lignes de l'introduction)

Il illustre ainsi que les concepts d'équilibre de la théorie des jeux ne conduisent pas nécessairement à des allocations qui seraient pourtant préférées par tous les joueurs (optima de Pareto).

La formulation actuelle non seulement inclut ce que dit la page que vous citez, mais est en outre plus précise. La page que vous citez n'apporte donc rien sur le sujet qui ne soit déjà dans l'article. -- Bokken | 木刀 11 mai 2010 à 22:37 (CEST)

Je vous en ai déjà parlé: (le paragraphe actuel d'introduction n'a aucune faute).

Mais si vous relisez la page jusqu'au bout, vous verrez des choses bizares !

Bon courage !

Olivier

90.13.14.13 (d) 11 mai 2010 à 23:51 (CEST)

Re-bonsoir,

Je souhaite très vivement une tentative de réconciliation entre vous et moi: Comme à l'habitude, c'est moi qui suis le plus gros responsable de ne pas avoir pris le temps de m'exprimer de façon assez limpide, et je pense que je peux essayer maintenant de vous en parler, et si vous êtes disposé.

D'abord, je suis très sensibilisé par le problème de l'irrationalité, et le paradoxe de l'utilitarisme, depuis plusieurs dizaines d'années, ayant eu d'énormes difficultés initiales à comprendre que le dilemme du prisonnier est le problème qui donne le plus de fil à retordre aux logiciens, aux écologistes évolutifs comportementaux, ainsi qu'aux sociologues et aux philosophes. En matière de logique, l'une des meilleures référence à ce sujet est de David LEWIS : "Prisoners' Dilemma is a Newcomb Problem ". Ce texte date de 1979.

En France surtout, nous avons souvent tendance à court-circuiter les difficultés de la logique: "wishful thinking " Les ébauches de solutions au problème du dilemme du prisonnier à 2 joueurs induisent dans notre esprit, l'illusion naturelle que pour le dilemme itéré du prisonnier à n joueurs, les solutions seront sûrement les mêmes, donc nous croyons que les solutions satisfaisantes existeront, et existeront sous la même forme que les solutions pour le dilemme itéré du prisonnier à 2 joueurs. Ceci n'est pas vrai, car c'est plus difficile, bien que notre idéologie nous le laisserait croire. Pourtant, ces solutions du problème général devraient exister, mais sûrement plus difficiles à résoudre, exigeant de se pencher sur les sciences cognitives, la logique, (Problème de l'utilitarisme), ou en étudiant l'économie cognitives !

Si vous raisonnez à partir de l'exemple en relisant cette page, vous voyez qu'il s'agit d'un exemple local, avec conséquence locale: Les économistes peuvent vous donner raison, à condition de ne regarder que la situation locale, puisqu'ils raisonnent sur un court laps de temps, et en espace réduit.

On peut donner l'exemple de quelques lieux privilégiés de notre planètes, où les innovations technologiques du réseau Internet ont temporairement résolu le problème du chomage. Cette résorption du chomage se produit localement, sur un espace-temps très court, donnant l'optimisme quasi-ponctuel. Cette candeur de l'optimisme se propagera utilement, mais seulement pour le pays ou les pays gagnants dont le chomage diminuera temporairement, donnant l'illusion du passage au cas général de tous les autres pays qui profiteront de cette innovation: Voir "sophisme".

Conséquence d'Internet à long terme: Aujourd'hui, l'enseignement à distance, impose la compétition à distance, pour choisir les meilleurs médecins, les meilleurs professeurs, les meilleurs chirurgiens, etc. au détriment des autres (qui pourraient être de presque aussi bon médecins qui n'ont pas été sélectionnés pour des raisons de hasard et de difficultés d'évaluations et de jugements arbitraires pour sélectionner fatalement les meilleurs, et de façon souvent arbitraires)

Même scénario pour le corps des enseignants universitaires: (enseignement à distance beaucoup moins coûteux)

Même scénario pour tout travaux effectuables à distance,

etc.etc. donc localement, le chomage baisse, ..... cependant, globalement, pour la planète, le chomage et les inégalités augmenteront fatalement plus qu'il ne baisse. Il y aura fatalement effet cumulatif, généré par le cercle vicieux de l'emballement de l'augmentation de la durée du travail, avec la loi de l'offre et de la demande, dans le domaine de l'emploi, accentuant ainsi, les inégalités de salaires entre les hommes.

Nous sommes donc dans une situation de sophisme, du type "dilemme du prisonnier.

"The winner tackes it all", signifie très clairement que le dilemme du prisonnier force la division du travail forcera le besoin de la croissance économique, cette croissance augmentera les inégalités entre riches et pauvres. Et la croissance démographique qui s'y accompagnera, ne pourra que favoriser le risque de déluge nucléaire sur notre planète, qui est encore un dilemme du prisonnier à n joueurs, (n pays, mais un dilemme du prisonnier à 1 seul coup, car la matière vivante sera détruite, en nombre d'espèces. Les équilibres actuel des phénomènes de mutualismes entre les différentes espèces, comme les "systèmes proies-prédateurs" seront fortement déséquilibrés: (voir "La théorie des catastrophes" de René Thom, édition Payot, 1976)

Et si vous continuez encore à exiger toujours plus de références bibliographiques, alors lisez la thèse de BILGE OZTURK sous le titre: "ESSAIS EN ECONOMIE EVOLUTIONNISTE".

Et ensuite, vous prendrez sûrement encore le temps de lire: "Le catastrophisme éclairé" de J.P.Dupuy (édition Odile Jacob 2002)

Bien à vous, et bien amicalement,

Olivier 90.56.180.122 (d) 9 mai 2010 à 23:22 (CEST)

Introduction: exemple qualitatif préliminaire:

Expérience de pensée:

(en référence à la "Fable des abeilles", The Fable of the Bees: or, Private Vices, Publick Benefits en anglais, est une fable politique de Bernard Mandeville, parue en 1714)

• Imaginons sur une planète, un état initial de la société où tout le monde travaille, et travaille 3 heures par jour. Aucun chômage. Aucune misère. Aucune violence. Aucun stress. Aucune panique. Aucune jalousie. Aucune paresse. La souffrance n'existe presque pas.
• Le moindre "clinamen", (petit déséquilibre inévitable), la moindre "volonté de faire mieux", induit la tehno-science à faire faire à la machine ce que l'homme ne veut pas faire. Le progrès momentané semble incontestable  !
• La petite méfiance du chômage induit assez rapidement l'emballement de la méfiance de chômage, qui accélère la panique, puis le cercle vicieux de plus en plus rapide avec basculement irréversible, où chaque individu se précipite vers l'augmentation du travail, ... etc. etc. etc.

L'équilibre initial (de Pareto) était probablement le meilleur, mais il était très instable. Le mouvement s'accélère et se termine par un équilibre de Nash, stable, mais dans lequel tout le monde est perdant: La misère définitive génère alors la violence définitive, et l'augmentation de la durée du travail pour tous, par phénomène de panique.

• Le "dilemme du prisonnier" conduit bien le monde à l'absurdité.
• Il se conclu par l'irrationalité collective, malgré l'ensemble d'évolution de chaque rationalité individuelle.

Olivier.Goblot@wanadoo.fr 90.56.49.11 (d) 25 août 2009 à 17:00 (CEST)

Encore une fois, je vous invite à lire le principe fondateur de vérifiabilité et celui de la neutralité de point du vue, ainsi que les autres liens que je vous ai indiqués. Votre exemple ne respecte aucun des fondements de Wikipédia : il est fortement biaisé, n'a pas à ma connaissance été publié, et ne correspond pas à l'ordre dans lequel il convient d'exposer un concept sur Wikipédia (et de plus mêle à la question du dilemme du prisonnier celle de la rationalité, qui est un autre problème). Je le répète donc : le résumé introductif n'est pas le lieu pour un exemple. -- Bokken | 木刀 16 juin 2009 à 22:06 (CEST)

Désolé de vous contredire ! L'expérience de pensée est vérifiable (voir les textes de Laurent Cordonnier, André Orléan, Lazlo Méro, Jean-Paul Delahaye, Axelrod, etc. )

La question du paradoxe de la rationalité est intimement liée avec le dilemme du prisonnier. (voir le texte de Jean-Pierre Dupuy : "Logique des phénomène collectifs" édition Ellipse 1992) D'autre part, la page actuelle est déjà bien le lieu d'un exemple, puisqu'elle donne un exemple de prisonniers, avec des exemples numériques bien concrets de nombre de jours de prison, en fonction :de chaque possibilité de comportements individuels. L'évitement de l'exemple est impossible dans ce problème, et la présentation concrète reste incontournable. Olivier

Passage en AdQ

Le débat sur la passage en AdQ est ici.--Bokken 19 septembre 2005 à 10:44 (CEST)

les deux premiers exemples

Serait-il possible de les clarifier ?

"Deux suspects sont arrêtés par la police mais les agents n'ont pas assez de preuves pour les inculper." Sont-ils suspectés d'avoir fait un délit ensemble, ou bien un seul mais les deux sont suspectés ?

"Si le suspect avoue le délit et que le complice se tait [...]" Le suspect avoue qu'il a effectué le délit ? ou bien que le complice l'a fait ? ou alors qu'ils ont fait le coup ensemble ?

Dans le 'dilemne répété'; "Chacun a un intérêt immédiat à passer un sac vide, mais il est plus avantageux pour les deux que la transaction ait lieu." Pourquoi est-il plus avantageux que la transaction ait lieu ? Pour continuer les échanges par la suite ?

A mon avis les énoncés pourraient être plus clairs, même si je pense avoir compris l'essence du 'dilemne'. YolanC 10 mai 2005 à 13:15 (CEST)

Je trouve ça mieux maintenant. Bravo ~Pyb.

YolanC 12 mai 2005 à 00:44 (CEST)

Il y a un truc qui m'échappe? L'article dit : "s'ils étaient tous deux restés silencieux, ils n'auraient écopé que de 6 mois.". Or d'après l'énoncé : "Si personne ne se dénonce, vous aurez 5 ans de prison". En fait, le problème décrit n'est pas à somme non-nulle, puisque chacun a de toute façon intéreêt à dénoncer l'autre, quoi que l'autre fasse. Alors soit il y a un truc qui m'échappe, soit il y a un problème dans l'énoncé qui devrait, je suppose, inclure une option "Si personne ne se dénonce, vous serez tous deux sont libérés". Bradipus 12 mai 2005 à 14:26 (CEST)

Ah oui c'est vrai lol, je n'avais pas fais attention, il y a incompatibilité entre l'énnoncé et l'explication.

YolanC 13 mai 2005 à 13:50 (CEST)

Je l'ai corrigé, ainsi que le tableau. Il semble y avoir eu une série de modification du problème et du tableau, ce qui a provoqué la situation actuelle. Il est maintenant correct je pense. Bradipus 14 mai 2005 à 15:58 (CEST)

Tableau

Le tableau n'est pas cohérent avec l'énoncé, intervertion de 6 mois et de 5 ans, je pense. Pierrelm 11 mai 2005 à 23:41 (CEST)

c'est corrigé. Merci ~Pyb 12 mai 2005 à 00:32 (CEST)

question

Pourquoi le cas ou la personne se dénonce elle-même n'est pas pris en compte? liondelyon 27 octobre 2005 à 09:26 (CEST)

La stratégie consistant à se dénoncer soi-même est strictement dominée par toute les autres : on es sûr d'aller en prison. Dans le cadre du jeu, elle est absurde, et donc peut être exclue de l'analyse. N'oublions pas que les joueurs sont supposés rationnels. --Bokken 27 octobre 2005 à 10:08 (CEST) OK j'avais oublié que s'était un jeu....liondelyon 27 octobre 2005 à 10:22 (CEST)

adq déchu

Voir le débat Articles_de_qualité/Contestations_et_retraits#Dilemme_du_prisonnier. bandeau retiré guffman 30 décembre 2005 à 01:43 (CET)

Limite de la main invisible ?

Je pense que la démonstration de l'article ne permet pas de conclure quoi que ce soit quant à la limite des raisonnements de Smith. Je m'explique :

• certes, les prisonniers perdent à ne pas coordonner leurs actions et à n'obéir qu'à leur égoïsme
• mais l'institution qui organise l'interrogatoire est gagnante.
• Or Adam Smith ne dit absolument pas que les entrepreneurs n'ont pas intérêt à se concerter, mais qu'au contraire ils gagneront à s'allier pour organiser une "conspiration contre les prix",
• et dès lors les consommateurs seront perdants.
• On a donc chez Smith une pensée assez semblable. Si Smith conclut à l'intérêt de la concurrence égoïste, c'est parce qu'il se met du côté des consommateurs. Si le dilemme du prisonnier conclut à l'intérêt de l'entente entre les prisonniers, c'est parce qu'il se place du côté des prisonniers.

Les deux approches étant différentes, on ne peut conclure à leur contradiction... car en fait, qui nirait que l'objectif de l'interrogatoire est de faire parler les deux prisonniers, et qu'auquel cas, leur égoïsme sera profitable. Je pense même qu'on est dans un cas illustrant d'une certaine manière le fond de la pensée de Smith. L'égoïsme des deux prisonniers est profitable, non à eux, mais autres en général. Sont-ils conduits par une main invisible ?--Aliesin 27 janvier 2007 à 22:20 (CET)

...c'est vrai si l'on considère que ce sont les producteurs qui sont dans la situation du prisonnier. Par contre si ce sont les consommateurs qui sont à la place du prisonnier, le dilemme leur sera défavorable. De manière générale, le dilemme du prisonnier peut intervenir des deux côtés. Selon Adam Smith, la recherche de chacun de maximiser son profit personnel amène une utilisation optimale des ressources donc une situation optimale pour la collectivité (que l'on traduit par la "main invisible du marché"). Ce que montre le dilemme du prisonnier c'est que dans certains cas la maximisation du profit personnel peut amener à une situation non optimale pour la collectivité. Le cas typique est les problème d'écologie : si tout le monde pollue, on y perd tous, si personne ne pollue, on y gagne tous, si personne ne pollue à par moi, j'y gagne beaucoup. Si tous le monde pollue sauf moi, j'y perd beaucoup. La solution "personne ne pollue" n'est donc pas un équilibre, mais la solution "tous le monde pollue" est un équilibre (personne n'a intérêt à arrêter de polluer car seul, une entreprise décidant d'arrêter perdra de sa compétitivité sans pour autant changer de manière significative la pollution au niveau global).

Il me semble donc que c'est une limite par rapport au modèle d'Adam Smith qui n'intègre pas la notion de "coût collectif" (ma production coût à la collectivité, en terme de frais d'assainissement dans l'exemple). Cette limite est souvent ajustée par les états en répercutant sous forme de taxe (dans notre exemple, sur la pollution) les coût collectifs, ce qui permet de se corriger le modèle d'Adam Smith, et de se retrouver à nouveau dans une situation où la "main invisible" fonctionne.

Je m'y connais peu en économie et je ne sais pas si A.Smith avait pensé à introduire la notion de coût collectif, ainsi que la notion de taxe pour compenser ces coût collectifs. Si oui, alors le dilemme du prisonnier est en effet déjà compris dans la théorie d'Adam Smith. Mais il me semble que la "main invisible" impliquait une non-intervention de l'état (même pas sous forme de taxe) et dans ce cas le dilemme du prisonnier est bien une limite de ce modèle.

Je serais pour réintroduire la phrase :

Cela montre au passage les limites du modèle de la main invisible d'Adam Smith : le choix optimal par chaque participant ne produit pas ici une optimalité pour l'ensemble des participants.

...Peut-être en indiquant un auteur cautionnant cette interprétation ("Selon Machin, cela montrerait...") ce qui permettrait de s'assurer au passage de la neutralité de l'article. (Michel T., 6 mars 2007)

Il me semble que tout ce débat est fondé sur une mauvaise compréhension de la main invisible. D'une part, il s'agit d'une image destinée à illustrer le propos de Smith. Elle n'est pas posée comme une règle valable dans toutes les situations. En particulier, la main invisible est considérée du point de vue de la société dans son ensemble, et sur un temps long, donc avec beaucoup d'acteurs. Bref, essayer de savoir si le dilemme du prisonnier est ou non en contradiction avec l'argument de la main invisible est simplement hors-sujet. S'il fallait vraiment aller cherche un argument, on sait que le dilemme du prisonnier répété admet toutes les startégies comme équilibres (par le folk theorem). Par ailleurs, il faut signaler que Smith n'a pas de "modèle" (c'est un anachronisme assez grave dans le contexte de cette discussion). La Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations est un ouvrage discursif, que souligne en plusieurs occasion la notion des coûts collectifs et des échecs de marché, par exemple dans la fourniture de services publics comme la justice, l'armée ou l'éducation. Evitons donc de faire un procès faux et anachronique à Smith : le dilemme du prisonnier se comprend dans le cadre de la théorie des jeux, pas de la théorie économique.--Bokken | 木刀 7 mars 2007 à 11:39 (CET)

- Pas d'accord: Le dilemme du prisonnier entre dans le cadre de la théorie économique, comme il entre également dans le cadre de l'écologie évolutive comportementale.

Le dilemme du prisonnier montre une rupture avec l'idée de la main invisible.

Olivier90.56.48.99 (d) 21 mai 2010 à 13:11 (CEST)

Vous pouvez ne pas être d'accord tant que vous voudrez, tout comme vous pouvez continuer à raconter n'importe quoi. Le dilemme du prisonnier est un outil de théorie des jeux utilisé, dans certaines conditions, dans plusieurs autres domaines. En ce qui concerne la main invisible, voir plus haut : vous commetez à la fois un anachronisme et une erreur de lecture d'Adam Smith. -- Bokken | 木刀 21 mai 2010 à 14:51 (CEST)

90.56.176.248 (d) 12 mai 2010 à 11:35 (CEST)

En ce qui me concerne, le dialogue est terminé. Nous vous avons à de nombreuses reprises demandé de bien vouloir vous créer un compte. Vous avez ignoré ce conseil sans explications. Je vous ai à plusieurs reprises demandé des références précises sur les points concernés. Vous n'avez répondu que par de vagues allusions, et les deux fois où j'ai enfin obtenu une référence précise, celles-ci ne contenaient rien de plus que la page actuelle, et ne corroborait en rien les points que vous avancez. J'en ai donc plus qu'assez de vos insinuations, références floues ou fausses, et de vos vagues allégations. J'ai essayé de vous expliquer ce qu'était Wikipédia. Manifestement, vous refusez de comprendre qu'il n'est pas question d'y faire figurer vos analyse personnelles faites sur la base de lectures manifestement mal assimilées. À ce stade, je ne peux plus rien pour vous. -- Bokken | 木刀 12 mai 2010 à 11:53 (CEST)

J'ai cliqué sur : "Créer un compte ou se connecter", et j'ai lu :

«  Vous n'avez pas de compte ? Créer un compte (facultatif) ».

Pourriez vous me préciser le sens du mot "facultatif" ?

Olivier 90.13.143.217 (d) 20 mai 2010 à 08:43 (CEST)

Jeu à somme nulle

Le dilemme du prisonnier n'est pas un jeu à somme nulle. D'où correction.

politique internationale

Politique internationale [modifier]

"Soit deux pays A et B. Les pays A et B peuvent choisir de maintenir ou non une armée. Si tous deux ont une armée, la guerre est impossible, car trop coûteuse".

je suis très étonné de lire dans une encyclopédie que si 2 pays ont une armée ils ne peuvent pas faire la guerre. A force de vouloir trouver des exemples on en invente à ce que je vois. c'est completement faux, il faut supprimer.

en respect du principe que wikipédia doit etre rédigé par l'ensemble des utilisateurs et non par chaque utilisateur séparément, je n'ai encore rien modifié en attente de réaction.

Considérons deux pays rivaux. Chacun peut choisir de maintenir ou non une armée. Si tous deux ont une armée (de force à peu près équivalente), la guerre est moins « tentante », car très coûteuse ; c'était la situation de la guerre froide. Les dépenses militaires sont alors une perte nette pour les deux pays. Si un seul a une armée, il peut évidemment conquérir sans coup férir l'autre, ce qui est pire. Enfin, si aucun n'a d'armée, la paix règne et les pays n'ont pas de dépense militaire. La situation de coopération permettant à chacun de ne pas avoir d'armée est évidemment préférable à la situation où les deux pays entretiennent une, mais elle est instable : chacun des deux pays a une forte incitation à se doter unilatéralement d'une armée pour dominer l'autre.

réponse à politique internationale

Nous sommes en théorie des jeux, nous parlons de modèle et pas forcément d'exemple. Mais effectivement il serait plus opportun de citer l'équilibre de la terreur via la bombe atomique, je pense que c'est ce qui voulait être dit en parlant de la guerre froide.

C'est la première fois que je participe à une page discussion sur wikipédia, donc je ne sais pas vraiment ce qu'on peut dire ni les conditions pour le dire, mais voila: je trouve assez étrange de voir que "Dans un très grand nombre de situations réelles, les espèces vivantes qui en sont capables mettent au point des processus de socialisation permettant de résoudre le dilemme du prisonnier, c'est-à-dire de rendre stable la stratégie coopérative, qui est optimale." ; que "Quand on répète ce jeu durablement dans une population, les joueurs qui adoptent une stratégie intéressée y perdent au long terme, alors que les joueurs apparemment plus désintéressés voient leur « altruisme » finalement récompensé ", et pourtant qu'en politique internationale, on n'a toujours pas résolu se dilemme... ne reste qu'un pas pour voir que les êtats ne savent pas "mett[re] au point des processus de socialisation", mais seulement des "stratégie[s] intéressée[s]"... Pour moi, il y a là largement de quoi s'offusquer... D'un dilemme de "gardien", plus que de "prisonnier", le choix nous étant impossible... Mon compte s'appelle blue man, red world, je veut bien une réponse par mp si possible...

Texte de sous-titre

Plutôt que de passer par mail (j'ai supprimé l'adresse afin de vous éviter qu'elle ne soit noyée de spam), le plus convivial serait de vous créer un compte afin de discuter ici même des améliorations à apporter à l'article. D'autres contributeurs pourraient ainsi y participer également. Cordialement. -- Bokken | 木刀 11 juin 2009 à 12:02 (CEST)

Tout à fait d'accord pour que d'autres contributeurs (pas seulement des économistes, mais aussi des philosophes, des sociologues, des psychologues, des biologistes et, pourquoi pas encore quelques non scientifiques dont je fais partie), participent tous à cette contribution conviviale, consistant à susciter la motivation à ce problème grave, grâce à 1 ou 2 exemples d'abord qualitatifs du dilemme du prisonnier dans le cas le plus général, à plus de deux joueurs, ceci de manière à particulariser ensuite le problème, à 2 joueurs, pour mieux comprendre le problème quantitatif.

Mon avis personnel est que l'introduction actuelle risque bien de dissuader les non initiés. Ces derniers croient qu'il s'agit d'un "effet de mode", ou encore un "truc de droite", ou encore une discipline exigeant un "niveau mathématique confirmé", ou bien encore: "ne concernant pas la philosophie morale".

Les gens qui lisent l'introduction actuelle pensent trop souvent: "ça ne m'intéresse pas, car je ne suis pas concerné". Et d'autres encore pourraient bien aller jusqu'à penser: "la prison, je ne connais pas, je ne veux pas connaître, et je ne risque rien". Mais ces gens qui ne veulent pas connaître sont exactement ceux qui, précisément connaîtront le réchauffement climatique planétaire, dont le dilemme du prisonnier n'est qu'un exemple parmi une infinité d'autres exemples à n joueurs.

Une discussion conviviale est indispensable.

Et, merci beaucoup à l'avance.

Cordialement,

Olivier

Pour créer un compte (ce qui rend la vie sur Wikipédia plus facile), il suffit de cliquer sur le lien tout en haut à droite « Créer un compte ou se connecter ». Je suis d'accord que l'introduction doit être ré-écrite. Cependant, l'introduction n'est pas le lieu pour un exemple. La page Wikipédia:Résumé introductif précise ce qui est attendu de cette section. Pour le déroulement général des articles, l'usage est d'aller du plus simple (deux joueurs, dans le cas de cet article) au plus complexe, et de respecter si cela est possible l'ordre chronologique (ici, c'est d'abord un concept de théorie des jeux, qui a ensuite eu des applications ailleurs). Je pense que les applications ont toute leur place dans cet article, mais après l'exposition du problème de base.

Je crois qu'il faut garder à l'esprit qu'un article Wikipédia est d'abord un article d'encyclopédie, et pas un cours sur une notion. Il faut donc se garder d'une démarche trop pédagogique, puisque l'article doit aussi pouvoir satisfaire un spécialiste qui veut se rafraîchir la mémoire sur un point précis.

Enfin, l'interdiction des travaux inédits impose de ne pas donner d'exemples sortis de notre propre tête, mais de ne donner que des exemples déjà cités dans la littérature pertinente (articles, ouvrages ou manuels).

Cordialement.

-- Bokken | 木刀 11 juin 2009 à 15:07 (CEST)

On l'a compris: Wikipédia ne veut pas de travaux inédits.

Cependant, depuis juin 2009, tout un paragraphe ne fait pas partie du "dilemme du prisonnier", et il risque de provoquer les confusions. Il est dit:

"Un jeu de l'assurance a la même structure qu'un dilemme du prisonnier"

Ceci est faux. La formule impérative T > R > P > S ne correspond pas à la matrice du "jeu de l'assurance".

olivier.goblot@wanadoo.fr-- 25 août 2009 à 17:00 (CEST)